| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
|
|
|
 |
|
"Si la défense en match officiel est là, elle pourra prétendre à nouveau à s'appeler dream team."
...et c'est bien le probleme :-)
_________________
...Je mords au citron d'or de l'ideal amer...
Joy Division |
|
 27 Juil 2007 12:34 |
|
|
|
|
|
|
|
J'ai du mal à imaginer ce team USA développer un jeu collectif aussi beau que celui de la dream team de 92.
_________________
 |
|
| 27 Juil 2007 12:53 |
|
|
|
|
|
|
|
| Daiv a écrit: |
| J'ai du mal à imaginer ce team USA développer un jeu collectif aussi beau que celui de la dream team de 92. |
C'était facile en 92 de créer du beau jeu collectif face à de faibles défenses. Les comparaisons entre Team USA et dream team n'ont plus lieu d'être. LA dream team ne sera jamais égalée, ce qui ne veut pas dire que les USA n'ont plus une bonne équipe. |
|
| 27 Juil 2007 14:15 |
|
|
|
|
|
|
|
| zOïbiE a écrit: |
| Daiv a écrit: |
| J'ai du mal à imaginer ce team USA développer un jeu collectif aussi beau que celui de la dream team de 92. |
C'était facile en 92 de créer du beau jeu collectif face à de faibles défenses. Les comparaisons entre Team USA et dream team n'ont plus lieu d'être. LA dream team ne sera jamais égalée, ce qui ne veut pas dire que les USA n'ont plus une bonne équipe. |
Certes, ce ne sera jamais LA dream team, mais tellement d'équipe moyennes ont portées le nom de dream team que celle là la méritera peut être plus que d'autres.
Y'a un boulot dans la continuité avec le très bon coach K, une team qui ébolue sans révolution.
La ligne extérieure de cette team est honnêtement monstrueuse même dans le cadre FIBA. Le retour de Kidd et l'arrivée de Kobe donne une intelligence au jeu beaucoup plus élevée. Ca peut à nouveau reprendre de l'or mondial. |
|
| 27 Juil 2007 23:17 |
|
|
|
|
|
|
|
| cisco a écrit: |
| Certes, ce ne sera jamais LA dream team, mais tellement d'équipe moyennes ont portées le nom de dream team que celle là la méritera peut être plus que d'autres. |
De quelles équipes tu parles? Je n'en connais que 3 des Dream Teams.
La vraie l'originale, celle de 92 (Magic, Stockton, Mullin, Drexler, Jordan, Bird, Pippen, Malone, Barkley, Laettner, Robinson et Ewing)
La II, celle des championnats du monde de Toronto ne méritait à mon avis plus ce nom mais avait quand même de la gueule (K. Johnson, M. Price, J. Dumars, R. Miller, S. Smith, D. Wilkins, D. Majerle, L.Johnson, D.Coleman, S. Kemp, A.Mourning et Shaq).
La III, la dernière, méritait pour moi son nom de Dream Team, certes il n'y avait plus le trio magique (Bird-Magic-Jordan) mais le reste était vraiment énorme: Payton, Stockton, Penny Hardaway, Grant Hill, Reggie Miller, Pippen, Richmond, Barkley, Malone, Olajuwon, Shaq et Robinson.
Ensuite en 98 c'était une équipe composée de joueurs évoluant en CBA, Europe et NCAA, donc évidemment personne ne revendique pour elle le titre de Dream team, d'autant qu'évidemment elle ne remporta pas les CDM. Après en 2000, certains ont voulu redonner le surnom de Dream Team à l'équipe US mais vu la composition et surtout les résultats de l'équipe (clé la 1/2 miraculeusement gagné grâce auc lancers francs manqués par les lituaniens dans la dernière minute), tout le monde comprit qu'il était bien temps de ranger au placard ce surnom désormais désuet.
Don quand tu dis que "tellement d'équipe moyennes ont portées le nom de dream team" j'aimerais savoir de quelle équipe tu parles?
_________________
 
 
  |
|
| 27 Juil 2007 23:34 |
|
|
|
|
|
|
|
au passage, bryant a perdu 8.5 kilos, on murmure que sa perte de poids est du a une depression suite a l'épisode de sa demande de transfert....
_________________
| Citation: |
| les spurs, c'est comme les pruneaux d'agen, ca en fait chier certains, mais c'est un régal pour les autres |
paris sera doté d'une salle de 20 000 places d'ici quelques années, et fera appel au naming, elle aura pour nom la "limguelarena"  |
|
| 30 Juil 2007 14:09 |
|
|
|
|
|
|
|
la blague le pauvre petit il été soucieux
_________________
 |
|
| 01 Aoû 2007 1:46 |
|
|
|
|
|
|
|
| thomyorke37 a écrit: |
| cisco a écrit: |
| Certes, ce ne sera jamais LA dream team, mais tellement d'équipe moyennes ont portées le nom de dream team que celle là la méritera peut être plus que d'autres. |
De quelles équipes tu parles? Je n'en connais que 3 des Dream Teams.
La vraie l'originale, celle de 92 (Magic, Stockton, Mullin, Drexler, Jordan, Bird, Pippen, Malone, Barkley, Laettner, Robinson et Ewing)
La II, celle des championnats du monde de Toronto ne méritait à mon avis plus ce nom mais avait quand même de la gueule (K. Johnson, M. Price, J. Dumars, R. Miller, S. Smith, D. Wilkins, D. Majerle, L.Johnson, D.Coleman, S. Kemp, A.Mourning et Shaq).
Don quand tu dis que "tellement d'équipe moyennes ont portées le nom de dream team" j'aimerais savoir de quelle équipe tu parles? |
LA dream team c'est la 1 qui émerveillera nos yeux encore longtemps.
La 2 ne jouait pas mal, mais n'était plus dream du tout, la 3 y'avait du beau monde tu as raison, quant à la "IV" celle d'Indianapolis, elle a été une terrible déception, dans sa composition mais surtout dans son jeu. C'était pour moi une équipe moyenne, tout comme la deux, voilà.
Only my 2 cents |
|
| 02 Aoû 2007 14:03 |
|
|
|
|
|
|
|
Indianapolis, ça aurait été la V (la IV, c'est 2000)mais personne ne l'appellait plus comme ça à part peut-être des journaux tel que l'Equipe.
On est d'accord seule 1 team mérite le surnom de Dream (92 évidemment). Mais la II (94) et la III (96) n'ont pas non plus galvaudé l'appellation. Par contre ça s'arrêtte là, aucune autre Team USA ne peut prétendre une seule seconde à porter ce surnom.
_________________
|
|
| 02 Aoû 2007 14:19 |
|
|
|
|
|
|
|
Voici les jeunes joueurs qui ont été sélectionnés pour servir de sparing partner à la Team USA:
-> Andre Iguodala (Phily)
-> Al Jefferson (Minnesota)
-> LaMarcus Aldridge (Portland)
-> Aaron Brooks (Houston)
-> Monta Ellis (GS)
-> Channing Frye (Portland)
-> Jeff Green (Seattle)
-> Devin Harris (Dallas)
-> Jason Kapono (Toronto)
-> David Lee (NY)
Ils seront entrainés par le coach de Seattle P.J, cette équipe va effectuer des matchs avec la Team USA du 15 au 21 Août lors de quelques matchs qui permettront de désigner les 12 joueurs retenus pour le tournoi des Amériques.
_________________
Hard Work Beats Talent When Talent Doesn't Work Hard
 |
|
| 07 Aoû 2007 12:23 |
|
|
|
|
|
|
|
| cisco a écrit: |
| thomyorke37 a écrit: |
| cisco a écrit: |
| Certes, ce ne sera jamais LA dream team, mais tellement d'équipe moyennes ont portées le nom de dream team que celle là la méritera peut être plus que d'autres. |
De quelles équipes tu parles? Je n'en connais que 3 des Dream Teams.
La vraie l'originale, celle de 92 (Magic, Stockton, Mullin, Drexler, Jordan, Bird, Pippen, Malone, Barkley, Laettner, Robinson et Ewing)
La II, celle des championnats du monde de Toronto ne méritait à mon avis plus ce nom mais avait quand même de la gueule (K. Johnson, M. Price, J. Dumars, R. Miller, S. Smith, D. Wilkins, D. Majerle, L.Johnson, D.Coleman, S. Kemp, A.Mourning et Shaq).
Don quand tu dis que "tellement d'équipe moyennes ont portées le nom de dream team" j'aimerais savoir de quelle équipe tu parles? |
LA dream team c'est la 1 qui émerveillera nos yeux encore longtemps.
La 2 ne jouait pas mal, mais n'était plus dream du tout, la 3 y'avait du beau monde tu as raison, quant à la "IV" celle d'Indianapolis, elle a été une terrible déception, dans sa composition mais surtout dans son jeu. C'était pour moi une équipe moyenne, tout comme la deux, voilà.
Only my 2 cents |
Dire une équipe moyenne? quand meme pas!!!! elle ne sait quand meme pas fait laminer,çà restais une trés bonne équipe,perdre en quart que d'un panier contre ceux qui vont gagner la compétition, la serbie avec des joueurs exeptionnel comme Bodiroga et Stoja,je trouve pas çà moyen,surtout que j'ai le souvenir que les arbitres était quasiment anti-américain je me souviens que les spectateurs étaient complétement dégouté de l'arbitrages de ce match,aprés les défaites en match de poules,ils étaient déjà plus dans la compétition aprés les quarts.
C'est surtout le niveau des adversaires qui ont fait enlever le nom de dream team à la Team USA,le niveau c'est resserer.
Il y a plus de petite équipe aux basket.
Mais ce que je suis sur c'est que la Team USA avec de l'envie peut battre n'importe qui.Et je vais me répetter mais la grece en demie,c'était un accident,meme si je classe la Grece comme la number 2 devant l'espagne(la final jour de grace...Garbajosa onfire!!),la TEAM USA avec plus de sérieux dans la préparation et le déroulement du match aurait pu gagner.
_________________
Vaut mieux etre hai pour ce que l'on est,que etre aimer pour ce que l'on est pas.
 |
|
| 07 Aoû 2007 17:45 |
|
|
|
|
|
|
|
Sa fais plaisir de voir qu'il y a des gens qui sont du meme avis que moi
Sur un forum de basket, j'avais pronostiqué la défaite de team usa au CM 6 mois avant. Je me suis fais traité d'incultes du basket.
L'année prochine, il peut y avoir Kobe dans l'équipe, sa ne reglera pas leurs problemes. Tant qu'ils ne prendront pas les autres équipes au serieux, ils ne gagneront pas. |
|
| 07 Aoû 2007 22:22 |
|
|
|
|
|
|
|
Bah ici je crois qu'on est nombreux à ne pas forcément voir les USA comme favoris des compétitions internationales même si on sait également qu'ils feront à coups sûrs parti des meilleures équipes.
Le gros soucis pour les USA ça restera de toute façon l'apprentissage du jeu FIBA. Un type comme James dans le jeu FIBA (où les marcher sont sifflés en plus) bah il est très loin du joueur qu'il peut être dans le contexte NBA.
_________________
 |
|
| 08 Aoû 2007 0:00 |
|
|
|
|
|
|
|
de toute facon, tant que la nba restera la nba, il n'y aura pas d'evolution significative dans la progression de la team usa, a partir de la, ils auront bo mettre tous les meilleurs joueurs possible,au final le resultat sera toujours le même....
_________________
| Citation: |
| les spurs, c'est comme les pruneaux d'agen, ca en fait chier certains, mais c'est un régal pour les autres |
paris sera doté d'une salle de 20 000 places d'ici quelques années, et fera appel au naming, elle aura pour nom la "limguelarena" |
|
| 08 Aoû 2007 0:16 |
|
|
|
|
|
|
|
| piranhas a écrit: |
| de toute facon, tant que la nba restera la nba, il n'y aura pas d'evolution significative dans la progression de la team usa |
Que veux tu dire par là ? Tu veux parler du fait qu'ils refusent de jouer selon les règles FIBA ? Du fait que la Team soit constituée au dernier moment ? Du fait que certains joueurs préfèrent les vacances aux compétitions ?
| piranhas a écrit: |
| ils auront bo mettre tous les meilleurs joueurs possible,au final le resultat sera toujours le même.... |
Je ne suis pas d'accord ? Cependant ça depend de ce que tu as sous entendu dans le la première partie de ton post, pour moi si ils alignent les meilleurs à chaque poste et qu'il s'agit bien d'une Equipe c.a.d qui s'entraine un minimum ensemble il n'y a pas de raison que le resultat reste le même.
_________________
Hard Work Beats Talent When Talent Doesn't Work Hard
|
|
| 08 Aoû 2007 0:29 |
|
|
|
|
|
|
|
non mais le fait est que de toute facon, la nba est devenu pauvre en jeu , et basé essentielement sur l'individualité pur.... comment peut ont enviseager de voir les américains reconquerir l'or en partant du principe qu'ils ont toujours raisonner comme ca? a l'époque de la dream team 92, il pouvait se le permettre car les autre équipes internationnales étaient a la ramasse par rapport a eux, mais maintenant, ils sont d'un niveaux égale voir même superieur... et dans ces conditions, ont constate avec evidence que le style nba ne tient pas le coup face au jeu européen basé sur le collectif....donc plutôt que d'essayer a tout prix de s'adapter au regles fiba en trois semaine, (ce qui est impossible, car même en y mettant des efforts et de la volonté, ils reviendront toujours a leurs habitudes car c'est ancré dans leur culture...),moi je preconiserais d'adapter tout simplement ces mêmes regles européennes chez les amerloques.... il n'y a que de cet facon la qu'ils pourront arriver a leurs fins d'être au sommet du mont olympe....
une plétorde de star dans une équipe ne fait pas tout , il faut aussi savoir les utiliser avec intelligence.....
_________________
| Citation: |
| les spurs, c'est comme les pruneaux d'agen, ca en fait chier certains, mais c'est un régal pour les autres |
paris sera doté d'une salle de 20 000 places d'ici quelques années, et fera appel au naming, elle aura pour nom la "limguelarena" |
|
| 08 Aoû 2007 0:42 |
|
|
|
|
|
|
|
Et comment tu choisirais les meilleurs joueurs justement smarthead ? En les prenant parmi les membres des All NBA Teams ?
Je trouve que l'une des meilleures choses faites par Bergeaud en vue de l'Euro c'est de ne pas avoir cherché à absolument prendre les joueurs de NBA et à laisser leur chance à des petits Ferchaud qui ne feront même pas une summer league une seule fois dans leur carrière.
La basket NBA est très différent du basket FIBA, par les dimensions (pas simplement la distance de la ligne à trois points, mais aussi un truc tout con comme la taille (et la forme) de la raquette, qui change au final beaucoup de choses), par les règles et même si un Tim Duncan qui fait indéniablement parti des meilleurs joueurs de l'histoire NBA n'a rien de mieux à dire qu'un FIBA sucks, bah c'est ça le basket qu'il faut jouer en compétition internationale.
Alors les meilleurs joueurs à chaque poste, tu les choisis comment ? En sachant que quoi qu'il arrive tu ne pourras pas les choisir facilement en fonction de ce que tu peux voir en NBA. L'idéal ce serait de préselectionner une cinquantaine de joueurs à qui l'on ferait jouer tout un tas de matches de préparation avec les règles FIBA. Irréalisable...
Bref... à mon sens c'est trop simpliste de dire qu'il suffit de choisir les meilleurs joueurs, car il est impossible de savoir lesquels s'adapteront le mieux au contexte FIBA (à mes yeux un Anthony Parker aurait tout à fait sa place dans le Team USA par exemple, alors qu'il est loin de faire parti des meilleurs extérieurs en NBA).
Et puis suffit-il que "l'équipe" s'entraine un minimum ensemble pour en faire une vraie Équipe ? Ça c'est un truc de jeu vidéo qui ne prend aucunement en compte les personnalités, les EGO, des joueurs membres de l'équipe. Ce n'est pas en alignant les meilleurs joueurs que tu formes une équipe...
Alors je ne sais pas ce que pira a voulu dire en parlant de la NBA mais pour moi il n'y a pas forcément une grosse différence de niveau entre les meilleurs joueurs du vieux continent et les joueurs NBA et les joueurs "européens" seront frocément avantagés de par le fait qu'ils jouent tousles jours avec les règles FIBA.
Et sans vouloir partir en hors sujet sur le topic du team USA, c'est justement une des choses qui me fait le plus peur pour l'avenir du basket français sur la scène internationale. On est sans doute le pays hors USA qui produit le plus de joueurs "typé NBA" (de par la dimension athlétique) et de plus en plus de nos meilleurs éléments vont trouver preneur outre atlantique et même si ça fait fantasmer les médias français je nesais pas si c'est si bon que ça pour "notre basket" (même si tant que nos jeunes serontformés sérieusement chez nous on ne se retrouvera pas non plus dansla même situaiton que les Ricains).
_________________
|
|
| 08 Aoû 2007 0:50 |
|
|
|
|
|
|
|
| Zoldickun a écrit: |
| Et comment tu choisirais les meilleurs joueurs justement smarthead ? En les prenant parmi les membres des All NBA Teams ? |
Non non trop facile, ceux là sont voter par le public.
J'estime que les coachs ricain si ils ne sont pas tous aveugles et bornés (on peu le croire parfois), comprenent bien qu'ils doivent prendre en compte un certain nombre de paramètres dorénavant pour selectionner les membres de la Team USA.
Meilleur à chaque poste c'est effectivement assez simpliste, mais parlons des joueurs ayant les meilleurs capacités d'adaptations et la volonté d'apprendre ces règles FIBA et donnons leur du temps.
Ceci dit les meilleurs à chaque poste avec du temps y arriverai également, si on considère qu'ils sont là en équipe et que le facteur ego & perso est à la maison, mais bon après je ne suis pas voyant ni savant.
| Zoldickun a écrit: |
Je trouve que l'une des meilleures choses faites par Bergeaud en vue de l'Euro c'est de ne pas avoir cherché à absolument prendre les joueurs de NBA et à laisser leur chance à des petits Ferchaud qui ne feront même pas une summer league une seule fois dans leur carrière.
|
Effectivement la meilleure chose à faire c'est de selectionner ceux qui permettent à l'équipe d'avoir un rendement maximum joueur NBA ou CBA ou pas.
| Zoldickun a écrit: |
La basket NBA est très différent du basket FIBA, par les dimensions (pas simplement la distance de la ligne à trois points, mais aussi un truc tout con comme la taille (et la forme) de la raquette, qui change au final beaucoup de choses), par les règles et même si un Tim Duncan qui fait indéniablement parti des meilleurs joueurs de l'histoire NBA n'a rien de mieux à dire qu'un FIBA sucks, bah c'est ça le basket qu'il faut jouer en compétition internationale.
|
Ok c'est certain c'est pas la même chose, il n'allait pas dire: FIBA it's GREAT après leurs galères avec ces règles !! Ils ont tort de ne pas suffisament essayer de se mettre aux règles FIBA avant les compétitions, mais bon ça rejouit le monde entier d'avoir un éléments qui permet de freiner les ricains. Et il faut dire que si ils jouent au basket comme ça chez eux c'est un peu leur problème et ils sont les seuls à en patir !!
| Zoldickun a écrit: |
Alors les meilleurs joueurs à chaque poste, tu les choisis comment ? En sachant que quoi qu'il arrive tu ne pourras pas les choisir facilement en fonction de ce que tu peux voir en NBA. L'idéal ce serait de préselectionner une cinquantaine de joueurs à qui l'on ferait jouer tout un tas de matches de préparation avec les règles FIBA. Irréalisable...
|
J'y travaille, quelques indices: des pures shooteurs, des bon défenseurs, des intérieurs costauds, des slashers, des meneurs sachant driver et distribuer (tous ça existe bien) et un bourrage de crane à base de règles FIBA.
| Zoldickun a écrit: |
Bref... à mon sens c'est trop simpliste de dire qu'il suffit de choisir les meilleurs joueurs, car il est impossible de savoir lesquels s'adapteront le mieux au contexte FIBA (à mes yeux un Anthony Parker aurait tout à fait sa place dans le Team USA par exemple, alors qu'il est loin de faire parti des meilleurs extérieurs en NBA).
Et puis suffit-il que "l'équipe" s'entraine un minimum ensemble pour en faire une vraie Équipe ? Ça c'est un truc de jeu vidéo qui ne prend aucunement en compte les personnalités, les EGO, des joueurs membres de l'équipe. Ce n'est pas en alignant les meilleurs joueurs que tu formes une équipe...
|
Ouais c'est simpliste, mais je conserve l'idée que choisir parmis les meilleurs shooteurs extérieurs, meilleurs défenseurs, meilleurs intérieurs, meilleurs meneurs et autres ça simplifi déjà pas mal de chose, laissons leur le temps de s'entrainer ensemble (pas qu'un peu sinon pour le commun des mortels c inutile même sur des jeux video en équipe), parce que règles ou pas ils savent jouer au basket ces mecs là, ce sont des pros et ils ne vont pas finir par tous se tuer pour avoir le ballon.
| Zoldickun a écrit: |
Alors je ne sais pas ce que pira a voulu dire en parlant de la NBA mais pour moi il n'y a pas forcément une grosse différence de niveau entre les meilleurs joueurs du vieux continent et les joueurs NBA et les joueurs "européens" seront frocément avantagés de par le fait qu'ils jouent tousles jours avec les règles FIBA.
|
Dommage les règles faussent tout !!!
| Zoldickun a écrit: |
Et sans vouloir partir en hors sujet sur le topic du team USA, c'est justement une des choses qui me fait le plus peur pour l'avenir du basket français sur la scène internationale. On est sans doute le pays hors USA qui produit le plus de joueurs "typé NBA" (de par la dimension athlétique) et de plus en plus de nos meilleurs éléments vont trouver preneur outre atlantique et même si ça fait fantasmer les médias français je nesais pas si c'est si bon que ça pour "notre basket" (même si tant que nos jeunes serontformés sérieusement chez nous on ne se retrouvera pas non plus dansla même situaiton que les Ricains). |
Tu voudrais dire que le fait d'y aller pourrait avoir des conséquences négatives sur la qualité de leur jeu ?
_________________
Hard Work Beats Talent When Talent Doesn't Work Hard
|
|
| 08 Aoû 2007 1:42 |
|
|
|
|
|
|
|
Team USA pourait aligner les meilleurs joueurs au poste qu'il se prendrait une claque quand meme face au espagnole.
Tu peux mettre Iverson - Carmelo Anthony Dwayne Wade Lebron James et Tim Duncan que sa ne fonctionnerai pas.
Ce sont des scoreurs, des individualistes (exception de Duncan). Tous les systeme dans leurs équipes tourne autour d'eux. Ils ne sont pas habitués a partager la balle. Il suffit de voir Denver avec Iverson et Melo, l'équipe n'est pas meilleur et ils sont 2 à prendre 80% des shoots du match. Et comme ces joueurs fonctionnent au contrat publicitaire, marqué 8 pts par match il n'en ai pas questions pour leurs images. |
|
| 08 Aoû 2007 12:19 |
|
|
|
|
|
|
|
| smarthead a écrit: |
| Zoldickun a écrit: |
| Et comment tu choisirais les meilleurs joueurs justement smarthead ? En les prenant parmi les membres des All NBA Teams ? |
Non non trop facile, ceux là sont voter par le public. |
Euh non... ils sont choisis par une centaine de journalistes spécialistes du basket NBA.
| smarthead a écrit: |
| Dommage les règles faussent tout !!! |
En effet c'est dommage, mais c'est le choix de la NBA qui privilégie le spectacle en adaptant les règles à sa sauce. C'est le seul sport pour lequel c'est le cas, non ? Logiquement on est sensé tout le temps adopté les règles internationales à priori. Alors changer la durée des quart-temps ou des ptits trucs comme ça peu importe, mais là il y a quand même de grosses différences, pas évident pour les joueurs de s'adapter.
| smarthead a écrit: |
Tu voudrais dire que le fait d'y aller pourrait avoir des conséquences négatives sur la qualité de leur jeu ? |
On peut voir ça de façon moins "extrême" mais dans un sens oui. C'est un peu ce que dit Bergeaud quand il dit implicitement de MP2 que son jeu (offensivement) n'est plus vraiment adapté au basket FIBA, ou ce que l'on peut voir avec Petro quand il lui faut toujours plusieurs matches pour faire la transition d'un basket à l'autre (pas évident pourun intérieur, surtout en défense). Et pourtant ces deux joueurs ont été formés en France (Piétrus est arrivé à 15-16 ans dans le centre de formation Palois et n'est parti qu'à 21 ans après de nombreux matches de Pro A ou Euroleague, et Pétro est carrément passé par l'INSEP). Mais là si tu veux pourusivre sur le sujet va falloir déplacer ça ailleurs car ça n'a plus torp de rapport avec le team USA.
_________________
|
|
| 08 Aoû 2007 12:20 |
|
|
| |
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
